تاریخ شفاهی، قاتل داستان است!
گفتگو با «حمید بابایی» نویسنده کتاب «رودخانه ماهی و نهنگ»
اثر برگزیده دومین جایزه کتاب روایت پیشرفت
اشاره: قرار گرفتن کتاب «رودخانه ماهی و نهنگ» در میان آثار برگزیده دومین جایزه کتاب روایت پیشرفت، بهانه ای شد تا با «حمید بابایی» نویسنده این اثر گفتگو کنیم و درباره نحوه شکل گیری این کتاب و موضوع روایت صحبت کنیم. نویسنده کتاب های «پیاده»، «چهل و یکم» و «خاک سفید» سراغ سبک و موضوع متفاوتی رفته است و تلاش کرده است تا طرحی نو در روایت دراندازد. حمید بابایی یکی از مدرسان مدرسه هنر است.
کتاب «رودخانه ماهی و نهنگ»، روایتی است دراماتیک از حضور جهادی طلاب مدرسه علمیه حضرت بقیه‌الله الاعظم تهران در حادثه زلزله سرپل ذهاب در سال۱۳۹۶ در قالبی داستانی و جذاب. هر کتاب برای خودش داستانی دارد که برای مخاطبان جذاب است و آنها به مطالعه کتاب ترغیب می کند. تلاش کردیم تا بخشی از داستان شکل گیری کتاب «رودخانه ماهی و نهنگ» را از نویسنده آن جویا شویم.
*قبل از ورود به یحث می خواهم نظرتان را درباره صحبت کردن درباره کتاب بپرسم، نویسنده می گوید من این کتاب را نوشته ام و این اثر است که مخاطب با آن مواجه است و نباید نویسنده درباره آن چیزی بگوید، شاید هم لو دادن داستان و یا بازی های زبانی به خوانش اثر ضربه بزند؟
من قائل به این نگاه نیستم و به نظرم ضربه به کتاب نمی زند. نویسنده به عنوان یک مخاطب می تواند درباره کتاب صحبت کند. ما همه ماجرا را لو نمی دهیم، گرچه این ماجرا لو رفته است. ولی گاهی در خلال گفت و گو برخی شگردهای نویسندگی بیان می شود که برای کسانی تازه کارها مفید است. گاهی هم نویسنده متوجه می شود که جایی را می توانست بهتر بنویسد.
داستانِ داستان «رودخانه ماهی و نهنگ»
*داستان نوشتن این کتاب از کجا شروع شد؟
سیداحمد بطایی با من تماس گرفت و گفت یک کتابی هست می نویسی؟ من هم در حال بنایی خانه بودم، داشتند سنگ می بریدند، پول هم نداشتم، گفتم بله! چرا ننویسم، ولی گفتم اجازه بدهد قبل از شروع، تحقیق کنم که این کار واقعا انجام شده یا نه! به خاطر شرایط کرونا هم نمی توانستم خودم بروم، یکی از دوستانم رفت و روستا را دید، شماره چند نفر از طلبه ها را هم گرفتم و با آنها صحبت کردم. موضوع برایم جذاب آمد و یک موضوع کاملا انسانی بود. بعد از صحت سنجی چند مصاحبه با طلبه های حوزه گرفتم و کار را شروع کردم.
تصویری که عموما از طلبه ها داریم با این اثر متفاوت است. به نظرم کسانی که می خواهند بروند حوزه و طلبه شوند این کتاب را مطالعه کنند. از این منظر که عبادت به جز خدمت خلق نیست. شما نباید به واسطه ملبس بودن احساس کنید تافته جدا بافته اید. ما این مشکل را در برخی حوزیان داریم که خودشان را خیلی با فاصله می بینند، مخصوصا با جامعه مدرن ما ارتباطی ندارند و چه بسا نمی توانند ارتباطی هم بگیرند، چون شناختی ندارند. البته طلبه های جدید خیلی فضای متفاوت تری دارند. شاید این فضا برگردد به سنت حوزویان قدیم که مثلا در بازار کار می کردند، چاه کنی می کردند و سواد علمی حوزوی خودشان هم داشتند. در صورتی که فعالیت و کار کسر شانی برای لباس روحانیت نیست. در صحبت با طلبه های این کار، این نگاه برای من جذاب بود. یکی از آنها می گفت به واسطه این فعالیت من گچکار حرفه ای شدم.
دغدغه روایت و روایت فهمی
*مستند سازی این ماجرا خواست آن حوزه علمیه بود؟
نه خواست موسسه باقرالعلوم بود. آنها این موضوع را دیده بودند و برایشان جالب آمده بود و تمایل داشتند یک روایت مکتوب شود. من از کل ایده یا هدف کلی این موسسه اطلاعی ندارم، فقط گفتند که ایده ما این است که یک دسته از این قبیل تجربیات را به سمت روایت مکتوب ببریم. قالب پیشنهادی آنها هم «تاریخ شفاهی» بود و می خواستند کمی متفاوت باشد. دکتر همازاده-که با ایشان در ارتباط بودم- خیلی آدم فهمیده ای بود. وقتی من سبک الکسیویچ را مطرح کردم و گفتم بیا کار تازه ای بکنیم، پذیرفت.
روایت پیشرفت و جستجوی سبکی نو
*سبک الکسیویچ را از کجا انتخاب کردید؟
الکسیویچ را یکی از دوستانم معرفی کرد. به یکی دوستان گفتم می خواهم یک کار تاریخ شفاهی بکنم. از من پرسید الکسیویچ خواندی؟ گفتم نه. «جنگ، چهره زنانه ندارد» را تورق کرده بودم، ولی نخوانده بودم. من کار دیگری از این نویسنده درباره تاریخ شوروی خواندم،حیرت کردم و خوشم آمد. تصمیم گرفتم این سبک را کار کنم. از طرفی با احمد بطحایی هم که صحبت کردم، گفت بیا و ماکاندو (شهر تخیلی در صدسال تنهایی مارکز) خودت را بساز. روستای کتاب «رودخانه ماهی و نهنگ» هم هست و هم نیست، همان «ماکاندو» من است. روستایی که در رمان وجود دارد با روستای واقعی تفاوت دارد و مستند صرف نیست. فصل اول را نوشتم و گفتم من روایت شفاهی دوست ندارم، اجازه بدهید من کار خودم را انجام دهم.
*رسیدن به یک سبک یا چند سبک در روایت پیشرفت یک مساله جدی و مهم است، اینکه روایت پیشرفت را صرف پیاده کردن چند مصاحبه ندانیم و به نظرم در این کتاب ما با یک سبک جدید در این موضوع مواجهیم و این مهم است.
چند مشکل داریم. یکی مشکل نویسندگان است، خودشان را به زحمت نمی اندازند که اینگونه بنویسند، چون دردسرهای خودش را دارد. مشکل دیگر محدودیت های بیرونی است که پدر نویسنده را در می آورد. اگر من یک روحانی را بد نشان بدهم با آن موافقت نمی کنند. مثلا من در این کتاب یک شوخی کرده بودم با یک خروس اهالی روستا. به این ماجرا ایراد گرفتند که این را حذف کن. من گفتم این یک ماجرای طنز است که با آن می خواستم زهر و تلخی داستان را بگیرم. با دعوا و دردسر توانستیم در داستان بگنجانم.
یا ماجرای حاج خانومی که برای آشپزی می آید اصلا وجود ندارد. یکی از طلبه ها گفت مادرزن ما پیله کرده بود که بیاید. من گفتم در داستان بیاوریم، در حالی که در واقعیت نیامده بود و صرفاً در جمع آوری کمک های مردمی فعالیت کرده بود.
یکی از طلبه ها به اسم میلاد طلبه های خوبی معرفی کرد که خیلی خوب حرف می زدند و به قول خودشان منبری بودند و اطلاعات خوبی می دادند. روایت شفاهی با فضای طلبه ها در نمی آمد، چون غالباً دنبال شعار دادن هستند که جایش در ادبیات نیست. مخاطب در داستان به دنبال موقعیت جذاب است و با شعار نمی توان به آن رسید. شعار را بالای منبر می دهند و برای همین به این سبک رسیدم برای اینکه می خواستم جلوی شعار دادن آنها را بگیرم.
این سبک کتاب است، برای ما هم نیست برای خانم الکسیویچ است. به نظر من، ما داستان نویسی را از غرب آموختیم و باید بیاموزیم. تاریخ شفاهی هم باید از آنها بیاموزیم. روایت شفاهی نوشتن به این آسانی نیست. با خانمی صحبت می کردم می گفت 56 کتاب دارم. ایشان خاطرات شفاهی کار می کنند و ناشران هم این کتاب ها را چاپ می کنند. می دانید این چه خطری دارد؟ این کار رفته رفته رمان و داستان را از بین می برد و باعث ریزش شدید مخاطب آن حوزه مثل جنگ و دفاع مقدس می شود. وقتی شما خاطرات یک رزمنده از زبان خودش یا خانواده اش را صرفا پیاده می کنید و آن کار جهان پیدا نمی کند، مخاطب نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند و نسبت به این نوع کار نگاه منفی پیدا می کند. در دراز مدت مخاطب خود را از دست می دهد و ضربه شدید می خورد.
کاری که من کردم سعی کردم شخصیت بسازم. شخصیت رحمت، هر کدام از طلبه ها یا آن سرباز، وقتی اینها کنار هم قرار می گیرد کار را می سازد و فاصله می گیرد با صرف پیاده کردن مصاحبه. وقتی جهان را می سازی آن اثر شکل می گیرد. و این آدم ها منحصر به فرد آن متن هستند و نمی توان جای دیگری استفاده کرد.
یک کار دیگر این بود که طلبه ها را با هم ادغام کردم. مثلا با سه طلبه گفتگو کرده بودم که به تنهایی نمی شد شخصیت و روایتی ساخت، ولی در کنار کامل و جذاب می شد. نکته دیگر درباره این اثر این است که تلاش کردم روح تاریخ شفاهی و گفتگو در آن باشد. برای همین یکی از فصل ها کلا چت هست، خیلی دوست داشتم که شکلک و … بیاورم که به نظرم ناشر نمی توانست به لحاظ گرافیکی در متن آنها را بیاورد و از خیرش گذشتم.
رودخانه ماهی و نهنگ و سیر قهرمان
*آیا از قبل خط سیر روایت و داستان را مشخص کرده بودید؟
من خط سیر داستانی اصلی که همان سرباز است می دانستم، غلام برمی گردد به روستایش و چنین فاجعه ای روبرو می شود. من سیر قهرمان دارم. قهرمان این داستان یک آدم معمولی است که در این ماجرا قرار گرفته است، همه از او انتظار دارند و به او مسئولیت می دهند. طلبه ها هم در این ماجرا یک چیزی عایدشان شده است و دچار تغییر شده اند، شاید نگوییم تحول. مثلا حاج آقای اخوان در ابتدا مخالف ساختن است ولی نگاهش تغییر می کند. شخصیت های داستان بیشترشان واقعی هستند مثل حاج آقای دستمی و اخوان و برخی از طلبه ها هم تلفیقی هستند. با 7-8 نفر از طلبه هایی که مدرسه معرفی می کرد، با هر کدام حدود یک ساعت صحبت کردم. خیلی هایشان هم نمی خواستند مصاحبه کنند.
برای من رمان وقتی تمام شد، دیگر تمام شده بود. با اینکه می خواستند بیشتر بنویسم و طبیعتا بیشتر هم حق التحریر می گرفتم ولی من نخواستم بی جهت ادامه بدهم.
طرح کلی را داشتم، می دانستم که این سرباز می آید و با اینها مواجه می شود و یک سری اتفاقات می افتد. نمی توانستم صرفا روایت طلبه ها را بیاورم که با روستای زلزله زده مواجه می شوند و آنجا را می سازند. در اینصورت نیمی از ماجرا را از دست می دادم. یک بخش مهم آنجاست که این کمک آنی به آنها نمی رسد و یک هفته-ده روز بدون هیچ کمکی سپری می کنند. این نکته مهمی بود که باید می آوردم. وقتی یک حادثه اتفاق می افتند مهمترین بازه زمانی 72 ساعت اولیه است. اهالی این روستا نزدیک یک هفته ده روز هیچ کمکی به آنها نمی شود. از طرفی مهم ترین اتفاق حضور این طلبه ها است. من باید یک قدم عقب می امدم تا بحران را بسازم، تا ارزشمندی کار اینها دیده شود در غیر اینصورت کار آنها ارزش خاصی نداشت. یک سری اتفاقات دیگر هم در حال رخ دادن است که در خلال روایت های طلبه ها گفته می شود، مانند دزدیدن کمک های مردمی. این را آوردم در کنار سالم بودن این آدم ها که نمی آیند کمک را بخواهند تا کارد به استخوان شان می رسد، که انگار اهل اینجا و مسلمان نیستند. نکاتی هم وجود داشت که نمی خواستم در روایت آورده شود.
من یک کار نشانه شناسی هم درباره شهید روستا کردم. وقتی بعد از سیل همه وسایل را آب می برد، همه مقصر را آن سرباز می دانند، در آن موقعیت حساس می گوید من غذا و آزوقه را جایی پنهان کردم، که همان مقبره شهید مورد احترام روستا است. چرا آنجا را انتخاب کردم؟ می خواستم بگویم رزق و روزی ما به واسطه و از جانب شهدا است. این چیزی بود که من عمدی در داستان نیاوردم و بعد از اینکه ساخته شد متوجه ظرافت آن شدم. وقتی همه چیز قطع می شود، آن چیزی که نگه می دارد شهدا هستند. این نشانه شناسی ناخودآگاهی بود که در داستان آورده ام.
*کتاب روایت زلزله است ولی اسم کتاب بیشتر به روایت سیل مرتبط است، هدف دیگری به جز اشاره به عبارتی که در کتاب آمده است داشتید؟
اسم کتاب پیشنهاد احمد بطحائی بود. حدود ده اسم نوشته بودم که هیچکدام برای خودم هم جذاب و راضی کننده نبود. من ارتباطی پیدا نکردم صرفا از همان جمله «بی بی» گرفته بودم. من خودم اسم کتاب را دوست دارم.
تصویر واقعی از طلاب
*بازخوردی هم از مخاطبان داشتید؟
من درباره این کار واکنش های متفاوتی گرفتم. این کتاب اصلا رسانه ای نشد. سوره مهر مشکلش این است که کار چاپی و پرفروش زیاد دارد، نویسنده ها هم از جاهای مختلف هستند و طبیعتا از آنها بیشتر حمایت می کنند. با اینکه من فضای رسانه ای و ارتباطات دارم، ولی این کتاب مهجور ماند. مگر اتفاق دیگری بیفتد که این کتاب دیده شود. هنوز هم خیلی از دوستان نویسنده ام اطلاع ندارند که این کتاب چاپ شده است و معمولاً وقتی جایی دعوت می شوم «خاک سفید» و «چهل و یکم» را می شناسند. فقط در تلویزیون یک بار دعوت شدم.
*به نظر خودتان این کتاب برای مخاطب عام چه فایده ای دارد؟ اگر بخواهیم خیلی کارکردی نگاه کنیم آیا تغییری در زاویه نگاهش اتفاق می افتد؟
من نظری در این باره ندارم. اگر بخواهم کلی بگویم برای سرگرمی می تواند این کتاب را بخواند. حقیقت این است که مردم ما اطلاع درستی از طلبه ها ندارند. حکومت دینی وقتی دچار ضعف و اشتباهاتی باشد، شاید به عمامه پرانی برسد. این کار در هرجایی اتفاق بیفتد جرم و قبیح است. توهین به هر لباسی غلط است. وقتی حکومت در جایی ضعیف عمل کند، آن طلبه می شود نماینده حکومت، ولو اینکه هیچ ارتباط و نفعی به او نداشته باشد. شاید این اثر نگاه مخاطب را مثبت کند. این اثر یک داستان تخیلی نیست، واقعا یک عده طلبه رفته اند و آنجا کارگری کرده اند و بدون چشم داشتی خانه مردم را ساخته اند.
کار سفارشی؛ خوب یا بد؟
* فصل 14 یک گزارش از کل ماجرا است. خودتان خواستید باشد؟ مخاطب احساس می کند به خاطر کارفرما در متن گنجانده شده است.
نمی توانستم حاج آقای اخوان را حذف کنم. من سفارش رو بد نمی دانم. من در سفارش کار خودم را نوشتم و شاکی هم بودند که هر ناسزایی در این چهل سال به ما می دادند شما مکتوب کردید، شاید دلیل رسانه ای نشدن این کتاب هم ترسی بوده است که نسبت به بخشی از محتوا داشته اند.
این سوال برای آدم پیش می آید که وقتی این همه بلا سرت می آید در حوزه ایمان دچار مشکل نمی شوی؟ یک جمله ای بود که از جای دیگری آوردم که «آیا خدا ما را می بیند؟» این یک سوال بنیادی است. واقعا این سوال پیش می آید که این بلاها چرا سر من می آید؟ دچار بحران فکری جدی می شود که خدا چه کار می کند که این بلا ها سر من می آید؟ زلزله می آید و به تو کمکی نمی شود و اندک چیزی هم که مانده در سیل از بین می رود! اگر این اتفاقات نمی افتاد کار طلبه ها معنا نداشت.
*این مطلب را کاملا در کتاب می بینیم، مشکل از زلزله شروع می شود و مدام شرابط سخت تر می شود، با نرسیدن کمک و با سیل و از بین رفتن باقیمانده مایحتاج همه چیز نابود می شود و از نقطه ای شروع می شود به حل شدن. آیا این حل شدن مشکلات با سرعت متصل به اوج ناامیدی، غیرقابل باور نیست و نسبتی با واقعیت دارد؟!
بله، آیه قرآن است که بعد از هر سختی آسانی هست.
* من با برخی نزدیکانم چنین بحثی دارم و چنین مواجهه ای داشته ام. یکی از نزدیکان با مشکلی دست و پنجه نرم می کرد و مدام اطرافیان توسل و دعا داشتند و این مشکل سالیان سال ادامه داشت و نهایتا با فوت او تمام شد. تصوری در ذهن آنها ایجاد شد که این دعا و توسل ها بی نتیجه بود. و این چالش برای آنها بود اینکه می گویند «خدا را بخوانید، او استجابت می کند» کجاست؟ و چرا خواسته ما برآورده نشد!
همان فوت شدن دادن خداست. چون آگاهی ما نسبت به آنچه اتفاق می افتد محدود است. یکی از اقوام ما بچه اش تب بسیار سختی گرفته بود، در حرم امام رضا(علیه السلام)، در را گرفته بود و بچه در آغوشش و می گفت من از اینجا نمی روم تا این بچه را شفا بدهی، زوری! بچه شفا گرفت ولی همان بچه دماری از روزگار آنها درآورده که چند بار به زبان آورنده اند که ای کاش شفا نمی گرفت!
ما اجابت و عطای خداوند و ائمه را در راستای خواسته خودمان می خواهیم. من در کلاس هایم درباره جبر و اختیار به این موضوع می پردازم، من یک حیطه محدودی را می دانم ولی خداوند به همه چیز و همه جوانب مسائل آگاهی دارد. ندادن خداوند گاهی از روی محبت است، چون به عاقبت آن مسیر هم آگاه است. از این نمونه در زندگی شخصی خودم موارد زیادی را تجربه کردم.
*برگردیم به سوال قبل درباره فصل 14، در این فصل خیلی صریح و خارج از قالب داستانی به شرح ماجرا پرداخته شده است. شاید این تصور برای مخاطب ایجاد شود که نویسنده این همه تلاش کرد تا روایت داستانی از این ماجرا بیان کند ولی در آخر برای روشن شدن ماجرا به چنین فصلی نیازمند شد! این نشانه ضعف روایت داستانی کتاب نیست؟!
نه، داستان قبل از این فصل کاملاً روشن و واضح است و می خواستم این فصل را به شکل مصاحبه بیاورم، بالاخره مصاحبه هم یک قالب است. این فصل را من به شکل داستانی هم نوشتم، بد شد. بعد در قالب گفتگو آوردم دیدم خوب شد. چون در هر فصل فرم و قالب در حال تغییر است و من از هر قالبی استفاده کردم.
*این تغییر مدام قالب ها مخاطب را اذیت نمی کند؟ تفاوت بین راویان هر فصل هم چندان روشن نبود، که این فصل را یک راوی جدید روایت می کند یا نه؟!
نه فکر نمی کنم مخاطب مشکلی داشته باشد. این شباهت میان فصل ها هم به این دلیل است که طلبه ها از یک طبقه اجتماعی هستند. طبقه اجتماعی تعیین کننده زبان و لحن است، یک طبقه اجتماعی که سن و سال شان هم نزدیک به هم است، یک ادبیات شبیه هم دارند. این شباهت ناگزیر است و اگر این شباهت نبود آن وقت مخاطب یقه نویسنده را می گرفت، گرچه در جزئیات تفاوت هایی وجود دارد.
*فارغ از اینکه اذعان کردید همه آنچه در کتاب آمده واقعیت محض نیست و ممکن است در جای دیگری و یا زمان دیگری اتفاق افتاده باشد، در جایی از کتاب آمده که با وجود احتیاج و نیاز به غذا و …، از کمکی که برای دیگر مناطق است استفاده نمی کنند، و یک روحیه استعلا اهالی را نشان می دهد، آیا این مورد واقعی بود؟!
این تفکر از روحیات مردم آن منطقه است. من با یکی از اعضای هلال احمر صحبت کردم، بعد از زلزله سیلی می آید که بخشی از چادرها را آب می برد و مردم آنجا خیلی سختی کشیدند. این روستا سیل ندید، من این فصل را برای کل مردم کرمانشاه آوردم. نمی شد نیاورم و یک نوع نامردی حساب می شد. من اگر می خواستم صرفاً اتفاقات آن روستا را بیاورم بخش زیادی از سختی هایی که مردم دچارش شده بودند ناگفته باقی می ماند. ولی یک ویژگی این روایت دارد و خودم خیلی دوستش دارم، این است که با همه اتفاقات و سختی هایی که مردم دچار آن می شوند سرزنده و شاداب هستند، شوخی هایشان سرجایش هست و به عبارتی دارند زندگی می کنند. می خواستم عزت نفس و سربلندی شان در این کار نمایش داده شود.
من خیلی دقت داشتم که مردم در روایت من تحقیر نشوند و برای بیان مشکلات و سختی ها به ورطه ای نیفتم که همه چیز را سیاه جلوه دهم. چون یک جریانی وجود دارد که مشکلات را طوری بیان می کنند که گویا فقط در ایران اینطور است و این اتفاق می افتد. زلزله ای که ترکیه آمده، مدت زیادی طول می کشد که آواربرداری کنند، در امریکا سیل آمده بود خودشان می گفتند بعد از چند ماه هنوز کمک درستی نشده است. از سر دشمنی با جمهوری اسلامی همه چیز را در داخل بد و خراب روایت می کنند.
روایت زلزله و امید!
*در این کتاب ما با روایت زلزله روبرو هستیم که در ذات خود خرابی، ویرانی و تلخی دارد، اما این اثر یک روایت تلخ و ناامیدی نیست. آیا شما به عنوان نویسنده تلاش کردی که روایت سیاهی نباشد؟
بله صد در صد، رگه های طنز و شخصیت غلام و عمو رحمت به همین خاطر در کتاب آمده است و اتفاقات با نمکی که روایت شده است. گرچه در فصل هایی اوج سختی و بلایی که سر این مردم آمده است را روایت کردم تا کسی که در تهران نشسته حس کند این مردم چه سختی هایی را از سر گذرانده اند، ولی در نظر داشتم که مردم را تحقیر و تخریب نکنم. و همین طور تلاش کردم که نور امید را در اوج سختی ها نشان بدهم و این فصل ها به لحاظ فنی هم پیچیده ساخته شده اند.
*روایت های مردم روستا را چطور به دست آوردید؟
دوستی داشتم که با مردم روستا صحبت کرده بود که البته چیز زیادی دستگیرش نشده بود. یک فیلم مستند از روستا دیدم که بیشترین نقش را در شکل گیری فضای ذهنی ام نسبت به روستا داشت و سفری که خودم به کرمانشاه رفته بودم و تصویری که از معاشرات با مردم در ذهنم شکل گرفته بود.
روایت پیشرفت و روایت زلزله!
*اگر بخواهیم درباره جایزه کتاب روایت پیشرفت هم صحبت کنیم، آیا به نظر خودتان این کتاب یک روایت پیشرفت محسوب می شود؟
هم روایت پیشرفت است و هم روایت امید. مهم ترین مساله که در کتاب به آن پرداخته شده است، روایت امید است.
*از قبل چنین نیتی داشتی یا خودش ساخته شد؟
نه من چنین قصدی نداشتم، خودش ساخته شد و دست من هم نیست. نگاه من این بود که تا جایی که امکان دارد زلزله زده ها را در کتاب با سختی درگیر کنم، همه بلایی سر آدم هایش بیاورم. ایمان یک مرحله قلبی است که اثبات پذیر نیست. آدم به مرحله ای می رسد که خدا را باور می کند این نگاه عرفانی من است. یک اثبات درونی است که هیچ شکی در آن راه پیدا نمی کند. این اتفاق زمانی رخ می دهد که در اوج ناامیدی به آن ایمان برسیم.
من یک الگویی در ادبیات عرفانی دارم که در رمان «ده تن» آورده ام. یک شخصیتی دارد به نام سماک، پدربزرگ اش از مخالفان پیامبر بوده است و با فتح مکه فرار می کند. هنگام فرار در دریا گرفتار طوفان می شود و هنگام غرق شدن کشتی بت ها بزرگ را صدا می زند و اتفاقی نمی افتد، در آخرین لحظات می گوید خدای محمد تو به دادم برس و ماهی بزرگی با دمش ضربه ای می زند که به ساحل می افتد و بیهوش می شود. وقتی به هوش می آید، به این نتیجه می رسد که خدای محمد واقعا وجود دارد و به مکه بر می گردد. پیامبر دستور می دهد که با او کاری نداشته باشید و ایمان آورده است. زمانی ایمان می آورد که تمام دارایی اش را از دست داده است.
در این داستان هم نویسنده دوست دارد شیطنت کند و کورسوی هر امیدی را خاموش کند. وقتی به مردم وعده می دهند که برای کمک برمی گردند عمورحمت می گوید روی حرف شان حساب نکن! دارم همه این کارها را می کنم که آن اتفاق بیفتد. به نظرم حوزه علمیه باید بابت این کتاب و ارائه این تصویر تقدیر می کرد!
ما اصلا روایت را جدی نمی گیریم. قرآن و کتاب های آسمانی، ادبیات عرفانی، مولانا و … همه در قالب داستان است. ما آن مفاهیم را از داستان ها جدا کرده ایم و می خواهیم به مخاطب منتقل کنیم و مخاطب نمی پذیرد. ولی اگر داستان ها را بگوییم تاثیر خودش را می گذارد. یکی از دلایلی که ما تهی شدیم این است که داستان های خودمان را فراموش کرده ایم. وقتی قصه ها را می خوانیم و بازگو می کنیم برای همگی تازگی دارد و مخاطب را تکان می کند.
*اینکه کتاب با گل کشیدن سرباز شروع می شود هدف خاصی داشتید؟
شخصیت غلام در ابتدای داستان یک شخصیت شوخ و مشنگ است، ولی در پایان به کجا می رسد! این سیر قهرمان است. آدمی که هیچ چیزی برایش مهم نیست در دل داستان در آن واقعه قرار می گیرد و آدم دیگری می شود و قهرمان ساخته می شود. من یک روش برای داستان نویسی بلدم، شخصیت از جایی که در ابتدای داستان است یک سیر و تغییر و تحولی را تجربه کند که من می گویم سیر قهرمان.
*مقدمه کتاب را خودتان نوشتید؟
نه به نظرم کتاب داستان نباید مقدمه داشته باشد. این مقدمه هم دوستانی که کار را سفارش داده بودند نوشته اند.
*مقدمه طوری نوشته شده است که گویا سبک از طرف موسسه به شما پیشنهاد داده شده است!
نه من این سبک را پیشنهاد کردم، آنها هم مطالعه کردند و خوش شان آمد، چون در ابتدا وقتی فصل های اول را دادم نسبت به آن موضع منفی داشتند. من گفتم به سمت این سبک حرکت می کنم.
سبکی تازه در روایت پیشرفت
*اتفاقی که در جایزه دوم در قسمت برگزیده ها افتاد، کتاب هایی در داوری به آنها توجه شد که هر کدام صاحب سبک خاصی بودند، که به نظرم این یک مفهوم تازه ای ایجاد کرد و از کارکردهای جایزه است. ما در خیلی از مسائل روایت نداریم. وقتی این کتاب را می خوانیم می بینیم که تفاوتی که در ذهنیت مخاطب ایجاد می شود چقدر بزرگ است و به درک متفاوتی می رسد که از صرف شنیدن اخبار حاصل نمی شود. حتی با دیدن مستندها.
به نظرم باید صبر کرد تا مدتی و چندسالی از حادثه بگذرد و بعد برای نوشتن روایت آن اقدام کنید. زمانی که یک عقلانیتی نسبت به آن جاری و ساری شده است. این روایت 4 سال بعد از واقعه نوشته شده است.
*به نظرم خودش می تواند محل بحث باشد، اینکه نویسنده در داخل و در جریان آن ماجرا باشد یا خارج از آن واقعه با استفاده از روایت افراد مختلف آن را به تصویر بکشد؟
به نظرم برای نویسنده های ایرانی خوب نیست در میانه و میدان باشد. چون غالباً آدم های احساسی هستند و روایت را متاثر می کنند، که به نظرم یک آفت جدی و بزرگ است. مثلاً در مورد وقایع سال گذشته کدام نویسنده می تواند خوب و درست بنویسد؟
*روایت صحنه و میدان چطور و آنچه اتفاق افتاده را بنویسد؟
چنین چیزی به نظر من وجود ندارد. ما نگاه بی طرف نداریم، چون نویسنده هم بخشی از آن اتفاق خواهد بود و نمی تواند بی طرف باشد، مخالف هر طرف هم باشی آماج توهین و فحاشی خواهی شد. با گذشت زمان عقلانیت به مرور جای نگاه احساسی را می گیرد. گرچه گروهی هم معتقدند باید در همان ظرف زمان روایت کرد. بنا به نوع وقایع هم شاید متفاوت باشد. طبیعتا یک سری از اطلاعات از بین می رود ولی به نویسنده هم مرتبط است که چقدر می تواند خوددار باشد و نگاه های احساسی و سلیقه ای خودش را دخیل نکند. وقتی از ظرف وقوع آن می گذریم می توانیم احساس خود را نسبت به دو طرف ماجرا تعدیل کنیم و آن احساس همدلی کمتر می شود. جانبداری در هر روایتی خواهد بود به نظر من، چیزی به نام روایت صرف مستند نداریم. روایت تحت تاثیر عوامل مختلف متفاوت خواهد بود. یکی از مواردی که در روایت موثر است جایگاه ایدئولوژیک نویسنده هم هست.